Ustawa lustracyjna
23. pos. Sejmu 1. kad. 5 września 1992 roku
(1. kad. Sejmu pokrywała się z 2. kad. Senatu)
Na 23. pos. Sejmu 1. kadecji rozpatrywane było 6 różnych projektów ustawy lustracyjnej. Jednym z nich był projekt Senacki, który w imieniu Senatu RP przedstawiał Sejmowi Senator Zbigniew Romaszewski - przewodniczący Senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Senator zabierał głos dwukrotnie, po raz pierwszy przedstawiając projekt, a po raz drugi rozwiewając powstałe w trakcie debaty wątpliwości. Oto pełne teksty obu wystąpień:
Wystąpienie główne:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o problem lustracji, to ma on już swoją historię, towarzyszą mu kontrowersje, spory i namiętności. Uchwała Sejmu z 28 maja oraz uchwała Senatu z 17 czerwca, kryzys rządowy, dyskusja parlamentarna, powołanie specjalnej komisji to wszystko dowody na to, jak ważne jest przeprowadzenie lustracji. Co najgorsze w tym wszystkim, z problemem tym związane są emocje, które owocują inwektywami, insynuacjami i ogromną liczbą autentycznych nieporozumień wynikających po prostu z niedoczytania właściwych akt, właściwych dokumentów. Wydaje się, że ustawa tego rodzaju, będąca przedmiotem oczekiwań społecznych a mogą na to wskazywać badania OBOP wykazujące od 60 do 70% respondentów opowiadających się za przeprowadzeniem tego rodzaju ustawy jest niewątpliwie niezbędna zarówno ze względu na interes państwa, jak i na poczucie sprawiedliwości społecznej. Niezależnie od tego ustawa ta powinna dawać dostateczne gwarancje zachowania praw obywatelskich.
W warunkach budującego się państwa demokratycznego rzeczą niezwykle ważną jest stworzenie pewnego szkieletu wartości, stworzenie pewnych wzorców odpowiedzialności. Wydaje się, że sytuacja, w której osoby sprawujące czołowe stanowiska w państwie nie odpowiadają za nic i przed nikim, anarchizuje życie społeczne i prowadzi do relatywizmu moralnego.
Wysoki Sejmie!
Stworzenie projektu ustawy dotyczącej lustracji jest problemem bardzo trudnym. Przede wszystkim ze względu na to, że obszar bezpośrednio z tą ustawą, że tak powiem, sąsiadujący, komplanarny, jest obszarem w sposób zupełnie niezwykły zachwaszczonym i bardzo trudnym do uregulowania. Jedna z tych spraw, to ustawa o tajemnicy państwowej, która obowiązuje od stanu wojennego, która i zupełnie nie odpowiada dzisiejszym czasom i dzisiejszym warunkom działania, która w najrozmaitszy sposób służy w tej chwili do paraliżowania działań parlamentu. W momencie, kiedy chodzi o obronę interesu państwa, mówi się, że naruszyłoby to dobra osobiste, które oczywiście tajemnicą państwową nie są chronione co już wielokrotnie w tej Izbie było podnoszone, które mogą być co najwyżej chronione tajemnicą służbową, zgodnie z art. 4 ustawy o tajemnicy państwowej. Czytanie aktów prawnych jest jednak bardzo ważne.
Z drugiej strony, gdy mówimy o ochronie dóbr osobistych i dostępie do akt, pada argument o interesie państwa, tajemnicy państwowej itd. itd. Jest to akt przestarzały, który powinien w najbliższym czasie ulec bardzo radykalnym zmianom.
Druga sprawa, to chaos panujący w dziedzinie dostępu do informacji. Uregulowanie problemu dostępu do informacji zarówno dla prasy, jak i dla obywatela jest w tej chwili niezbędne. Znajdujemy się w sytuacji, gdy podstawowe prawo, prawo dostępu do informacji o sobie, o zasobach archiwalnych, jakie posiada państwo na temat danej osoby, nie jest zagwarantowane.
Niezależnie od tego wydaje się, że rozwiązanie tych wszystkich problemów jest przed nami. Stworzenie zarówno ustawy regulującej w sposób nowoczesny problem tajemnicy państwowej, jak i ustawy regulującej w sposób godny demokratycznego państwa prawo dostępu obywateli do informacji to sprawy, które wymagają rozwiązania. W tej chwili zatrzymajmy się na jednym problemie, problemie ochrony państwa przed infiltracją, ochrony państwa przed politykami niegodnymi zajmowania przewidzianych stanowisk.
Wysoki Sejmie!
Problem ustawy lustracyjnej nie jest problemem wyłącznie naszym. Ustawy lustracyjne od lat obowiązują na całym świecie, w świecie demokratycznym również. W Stanach Zjednoczonych obowiązuje ustawa 9835 i 10450, w Wielkiej Brytanii obowiązuje procedura PV, dopuszczająca nawet inwigilację obywatela i zastosowanie środków pozwalających na wykrywanie kłamstw; notabene procedura ta obejmowała cztery lata temu ok. 600 tys. stanowisk. Podobna sytuacja jest w Szwajcarii. Ustawy denazyfikacyjne obowiązywały we Francji i w Niemczech. Wydaje się naturalne to, że państwo stara się chronić sferę swoich interesów przed infiltracją, przed możliwością szantażu najwyższych funkcjonariuszy państwa.
Ustawy te, jak już mówiłem, zmierzają znacznie dalej. Cechuje je przede wszystkim wysoki stopień arbitralności czy dyskrecjonalności, jeśli chodzi o podejmowanie odpowiednich decyzji, jak również dalej sięgające środki. Jeden jest tylko wspólny mianownik tych ustaw, mianowicie we wszystkich żąda się poinformowania osoby zainteresowanej i wyrażenia przez nią zgody na prowadzenie lustracji. Wyrażenie takiej zgody jest równoznaczne z ubieganiem się o dane stanowisko.
Jeżeli chodzi o kraje postkomunistyczne, to ukształtowały się w nich dwa modele. Model czeski procedury lustracyjnej, i model niemiecki wypracowany przez ustawę o dostępie do akt Stasi. Model niemiecki idzie w kierunku pełnego ujawnienia akt byłej służby bezpieczeństwa Niemieckiej Republiki Demokratycznej. Każdy ma dostęp do swoich własnych akt, przy czym podczas tego dostępu chronione są dobra osób trzecich poprzez zatarcie, zabezpieczenie odpowiednich fragmentów. Ochronie takiej nie podlegają natomiast akta agentów Stasi, o które mogą dowiadywać się zarówno instytucje publiczne, partie polityczne, stowarzyszenia, jak i instytucje prywatne, gdy chodzi o zatrudnienie pracowników na stanowiskach kierowniczych. Dostępne są one dla prasy również po zabezpieczeniu dóbr osób trzecich.
Tego rodzaju model wydawał się w naszych warunkach zbyt szeroki, zbyt daleko idący i jednak dosyć kosztowny. W tej sytuacji w ustawie senackiej wykorzystano w zasadzie model czeski, gdzie sprawa odbywa się pomiędzy obywatelem a urzędem, z zachowaniem gwarancji pełnej poufności tego procesu. Obywatel zwraca się, otrzymuje odpowiednie zaświadczenie i w tym momencie sam może podjąć decyzję, czy wycofuje się z objęcia stanowiska, z życia publicznego, czy też odwołuje się do instancji weryfikujących to orzeczenie.
Tego rodzaju model został przyjęty w naszej ustawie. Tak więc ustawa ta nie ujawnia agentów Urzędu Bezpieczeństwa czy Służby Bezpieczeństwa, ewentualnie czyni z tego sankcję w stosunku do stanowisk pochodzących z wyboru. Każdy natomiast zobowiązany jest przedstawić odpowiednie zaświadczenie. Ustawa przewiduje możliwość odwoływania się poszczególnych osób. Skutkiem takiego potraktowania w stosunku: osoba ubiegająca się o urząd, bez ingerencji osób postronnych, jest bardzo drastyczne ograniczenie liczby podmiotów, które mogłyby się ubiegać o uzyskanie informacji. W odróżnieniu od ustawy niemieckiej nie przewidujemy np. możliwości ubiegania się o tego rodzaju informacje stowarzyszeń, związków, partii, korporacji, kościołów. To pozostaje pomiędzy obywatelem, państwem i urzędem. Tego rodzaju rozwiązanie wymaga jednej rzeczy, która jest niezbędna, to znaczy bardzo precyzyjnego wymienienia zarówno reglamentowanych stanowisk, jak i warunków nie dopuszczających do objęcia tych stanowisk.
Ustawa zawiera trzy zasadnicze części. Art. 1, zawierający stanowiska reglamentowane niniejszą ustawą, art. 2, rozróżniający stanowiska z wyboru oraz stanowiska z mianowania, powołania oraz umowy o pracę, art. 3, wymieniający przeszkody w pełnieniu tych stanowisk publicznych oraz pozostałe artykuły ustalające procedurę. Zarówno art. 1, jak i art. 2, wykaz stanowisk podlegających reglamentacji, jak i wykaz przeszkód w pełnieniu stanowisk, są dyskusyjne i ustawa może być formułowana bardziej lub mniej rygorystycznie.
Jeżeli chodzi o art. 1, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, która jest powodem wielu nieporozumień. Poświęcono temu nawet wielokolumnowe artykuły w całkowicie bezprzedmiotowych kwestiach. Otóż projekt senacki uznaje prawo wyboru każdego obywatela, każdy może zostać posłem, senatorem lub radnym pod jednym warunkiem, pod warunkiem spełnienia obowiązku udzielenia pełnej informacji wyborcy. To jest prawo wyborcy, które powinno być zagwarantowane. W tym sensie zarówno jeśli chodzi o prezydenta Rzeczypospolitej, jak i posła, senatora czy radnego samorządu terytorialnego, powinni oni złożyć oświadczenia, w dalszym terminie zaświadczenie z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o nieprowadzeniu działalności agenturalnej. To nie wyklucza w żaden sposób ich biernych praw wyborczych, ale w wypadku stwierdzenia działalności agenturalnej czy niewypełniania warunków art. 3 materiały te zostają udostępnione wyborcom.
W art. 1 ust. 2 wymienione są natomiast stanowiska pochodzące z mianowania lub powołania, a także niektóre funkcje, których pełnienie wymaga spełnienia warunków art. 3; bez spełnienia warunków art. 3 pełnienie tych funkcji jest niemożliwe. Dotyczy to władz państwowych, administracji rządowej, administracji samorządowej itd. Warto chyba tutaj zwrócić uwagę na dwie rzeczy: sprawę sił zbrojnych i kwestię pewnych uprawnień korporacji.
Pkt 9 mówi, że w siłach zbrojnych podlegają lustracji stanowiska związane z zajmowaniem etatu pułkownika oraz wyższego attaché wojskowego lub ich odpowiedników. Generalnie w związku z art. 3 budzi to duży sprzeciw ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Trudno mi w tej chwili ustosunkować się do przedstawianych zarzutów. Chciałem tylko zauważyć, iż mimo że wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie ich koncepcji minister Komorowski dopiero na ostatnim posiedzeniu przedstawił zdecydowanie negatywne stanowisko, nie widząc możliwości żadnej lustracji. Stąd zostały przyjęte uregulowania takie, jak są w ustawie.
Jeśli chodzi o korporacje, takie jak Polska Akademia Nauk czy państwowe szkoły wyższe, posiadające w jakimś sensie samorząd, uważaliśmy, że tego rodzaju instytucje korporacyjne powinny mieć możność zweryfikowania swoich pracowników. Nie chcąc jednak rozszerzać podmiotów, które mogłyby się zwracać do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o zaświadczenia, wymieniliśmy tutaj jednoznacznie te instytucje, bo można sobie wyobrazić, że istnieją również inne korporacje, inne zrzeszenia, inne partie polityczne, które również z tego prawa chciałyby korzystać.
Pkt 14 mówi o zatrudnieniu osób w gospodarce, a więc w Narodowym Banku Polskim, w bankach, przedsiębiorstwach państwowych itd., co jest w moim przekonaniu bardzo ważne, ponieważ rzutuje na kształt naszej gospodarki, a właściwie na jej systematyczne załamywanie się.
Chciałem jeszcze dodać, że na liście stanowisk podlegających reglamentacji znalazły się wszelkie stanowiska sądownicze i stanowiska w prokuraturze, również notariusza, a także stanowiska adwokata i radcy prawnego. Znalazły się one tutaj z tego powodu, że wszędzie w ustawach regulujących status tych instytucji podkreślona jest nieskazitelność charakterów. I jeżeli nieskazitelność charakterów w tych ustawach ma cokolwiek znaczyć, to nie może ona oznaczać po prostu tyle, że komuś dobrze patrzy z oczu. I w tym momencie ustawa sprecyzowałaby to wyraźniej.
Proszę Państwa!
W art. 3 wymienione zostały przeszkody w pełnieniu tych funkcji. Dotyczy to głównie funkcjonariuszy resortu bezpieczeństwa publicznego, żołnierzy zawodowych Głównego Zarządu Informacji Wojskowej, Zarządu II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Wojskowej Służby Wewnętrznej oraz osób współpracujących. Myślę, że są to kwestie były one wielokrotnie omawiane właściwie jasne. Sprawą kontrowersyjną, która była podnoszona, jest kwestia wywiadu i kontrwywiadu, uczestnictwa w wywiadzie i kontrwywiadzie. Otóż, proszę państwa, nie wydaje mi się, abyśmy mogli nad tym problemem się zastanawiać, jeżeli chodzi zarówno o departament wywiadu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, jak i wojskowe służby specjalne; właściwie wszystkie one pełniły tę samą funkcję. Nikt mnie nie jest w stanie przekonać, że wywiad działał w interesie narodowym, że nasi rezydenci w Kinszasie czy w Lesotho realizowali narodowe interesy Polski.
Rewelacje płk. Kuklińskiego i stopień zależności naszego wojska od paktu, a w szczególności od Związku Radzieckiego, bardzo wyraźnie świadczą, że nigdy nie mieliśmy polskiego wywiadu, który by działał w interesie Polski. Nakładają się na to funkcje polityczne, nakłada się na to znane dość powszechnie zaangażowanie tych instytucji w destrukcję gospodarczą, zarówno w aferze Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, w aferze Art ˝B˝, jak i w słynnej już aferze ˝Żelazo˝. Właśnie te instytucje tym się zajmowały i wydaje się należałoby tę sprawę rozwiązać. W art. 3 mówi się o osobach, które współpracowały z instytucjami wymienionymi w pkt. 1, przy czym dla określenia tych osób używa się terminologii służbowej, używanej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.
W pkt. 4 mówi się o członkach kierownictwa Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zarówno szczebla centralnego, jak i wojewódzkiego. Mówi się także o egzekutywach komitetów powiatowych, sekretarzach komitetów gminnych oraz sekretarzach komitetów zakładowych lub równorzędnych. Proszę państwa, myślę, że to stwierdzenie rzeczywiście nie jest do końca jasne, ponieważ artykuły prasowe i głosy, które się na ten temat rozległy, świadczą o pewnym nieporozumieniu. Usiłuje się mianowicie insynuować, że chodzi to o podstawowe organizacje partyjne. Nic podobnego, proszę państwa. Mówimy tutaj o komitetach zakładowych w sensie art. 70 statutu Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a więc o komitetach zakładowych, mających uprawnienie do tworzenia organizacji oddziałowych. Jaka była rola komitetów zakładowych? Z perspektywy Warszawy, być może, nie jest to takie jasne, ale jest to jasne dla każdego, kto pracował w dużym zakładzie pracy na Śląsku czy prowincji. W każdym razie jest to kwestia, o której na pewno należałoby może jaśniej napisać.
Jeśli chodzi o procedurę, to w gruncie rzeczy polega ona na powołaniu organu parasądowego, komisji odwoławczej przez I prezesa Sądu Najwyższego, który to organ w trybie administracyjnym, posiłkując się Kodeksem postępowania administracyjnego, rozpatrywałby odwołania od zaświadczeń wydawanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Organ ten miałby charakter, jak już mówiłem, parasądowy. Wiązałaby się z tym niezawisłość, jak również nieusuwalność osób powołanych na te stanowiska. Osoby takie, oczywiście, podlegałyby wstępnej procedurze lustracyjnej. Tryb postępowania przed komisją odwoławczą, regulowany K.p.a., nie wykluczałby również ochrony dóbr osobistych w drodze zastosowania art. 23 i art. 24 Kodeksu cywilnego. Wynik postępowania przed sądem powszechnym mógłby owocować wznowieniem postępowania przed komisją odwoławczą. Orzeczenia komisji odwoławczej byłyby ostateczne i nieodwołalne. To jest w istocie rzeczy oczywiste, bo tworzenie w tej sytuacji wieloinstancyjnej procedury przy obsadzaniu istotnych dla państwa stanowisk, prowadziłoby właściwie tylko do powiększania chaosu i anarchii.
Wysoki Sejmie!
Sądzę, że z tej charakterystyki ustawy, którą przedstawiłem, wynika chyba jedno i na to chciałem zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Otóż w odróżnieniu od projektów poselskich ten projekt był przedmiotem siedmiu posiedzeń specjalnej komisji Senatu, dwóch czytań w Senacie i został przyjęty przez Senat. Podkreślając to, chciałem po prostu zwrócić uwagę na jego większą chyba doskonałość legislacyjną.
Dziękuję bardzo.
Wystąpienie uzupełniające:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo przepraszam, ale zostałem niejako wywołany do odpowiedzi, ponieważ dwukrotnie padło moje nazwisko. Korzystając więc z tego przywileju zabiorę głos, ale będę mówił bardzo krótko.
Proszę państwa, ustosunkowanie się do dyskusji jest bardzo trudne, ponieważ praktycznie 6 projektów ustaw było omawianych równocześnie i nie wiadomo, do którego z nich odnosiły się padające bardzo często zarzuty. Jednocześnie trudno się ustosunkowywać do zarzutów typu, że projekty naruszają generalnie prawa człowieka, są drastycznie niezgodne z konstytucją czy innymi aktami, jeżeli ktoś nie pofatygował się nawet, by sprecyzować, o jakie akty prawne, o jakie artykuły chodzi. Pakty praw człowieka to nie jest, proszę państwa, wytrych, tylko jest to pewna liczba aktów prawnych, które zawierają określone unormowania, i to jednak wymaga pewnej fatygi, żeby zajrzeć i zobaczyć, co z czym jest niezgodne.
W sprawie drugiej. Zawsze zastanawia mnie to, ile razy trzeba pewne rzeczy powtarzać, jeżeli ludzie wiedzą tylko to, co chcą wiedzieć. W wypowiedzi pana marszałka Kurczewskiego zaskoczyło mnie to, że ciągle jest przekonany o tym, iż projekt senacki w jakikolwiek sposób ogranicza prawa wyborcze. Nie, projekt senacki nie ogranicza praw wyborczych, każdy może kandydować, wyborcy mają prawo wybrać każdego. Zupełnie natomiast nie rozumiem, dlaczego usiłuje się ograniczyć prawo wyborców do informacji o tym, kogo mają wybrać.
Na koniec wypowiedź posła Aleksandra Małachowskiego, który mnie w jakiejś mierze zaskoczył. Pan poseł kiedyś kwestionował osobę kandydata na ministra, mówiąc, że minister ma nieładne oczy i wobec tego nie może zostać ministrem. Wydaje mi się, że kierujemy się bardziej racjonalnymi motywami.
Co do Leszka Kołakowskiego, nie wiem, gdzie pan poseł to wyczytał. Jeszcze raz powtarzam, projekt senacki mówi o szczeblu komisji zakładowych, a nic mi nie wiadomo na ten temat, żeby Leszek Kołakowski pełnił funkcję szefa organizacji partyjnej na uniwersytecie.
Dziękuję bardzo.
