Samotny Kowboj
Wywiad zamieszczony w "Sztandarze Młodych"
16-18 sierpnia 1991 roku
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Marek Rudnicki
M.R.: Podobno nigdy Pan w czasie startu wojennego, mimo szeroko zakrojonych poszukiwań, nie wpadł. To prawda?
Z.R.: Nie. Nieprawda. Po pierwsze - 5 lipca 1982 r milicja weszła do mieszkania, w którym byłem z żoną; żona została wtedy aresztowana, podobnie jak i Joasia Szczęsna. Ja natomiast uciekłem. Ostatecznie aresztowano mnie 29 sierpnia tegoż roku. Byłem zresztą "nadany".
M.R.: Odnoszę wrażenie, że później, gdy Już oficjalnie zajął się Pan uprawianiem polityki, wpadał Pan znacznie częściej.
Z.R.: ???
M.R.: Mniej więcej przed rokiem mówiło się na przykład, Iż jest Pan najpoważniejszym kandydatem na fotel ministra spraw wewnętrznych. I nic. Mniej więcej przed rokiem mówiło się na przykład, Iż jest Pan najpoważniejszym kandydatem na fotel ministra spraw wewnętrznych. I nic.
Z.R.: Kiedy wyszedłem z więzienia w 1984 r., miałem bardzo jasną i czystą koncepcję podjęcia - jawnie - nielegalnej działalności. Usiłowałem nawet zorganizować coś w rodzaju małego forum, skupiającego osoby na tyle prominentne, z takim autorytetem, by mogły się głośno wypowiadać na temat stałego, drastycznego łamania praw człowieka, bez nadmiernej obawy o to, że zostaną aresztowane. 18 października rozmawiałem zresztą o tym z księdzem Jerzym. Następnego dnia już go nie było... W każdym razie w nowej erze nie miałem ani jednego przeszukania. A zatrzymany byłem już tylko jeden jedyny raz, gdy jechałem na rocznicę Czerwca do Radomia.
Rzeczywiście, w opinii publicznej utrzymuje się pogląd, że jestem dobrym kandydatem na szefa resortu spraw wewnętrznych, bo może lepiej niż inni poznałem tę działkę. Ale nigdy nie znalazło to odbicia w żadnych propozycjach ze strony kompetentnych pod tym względem instytucji.
M.R.: Czyli de facto nie mam po co pytać, dlaczego nim Pan nie został?
Z.R.: Dla mnie to też byłoby ciekawe doświadczenie. Zwłaszcza że w latach 1989-1990 byłem jedną z tych osób, które lepiej znały problemy bezpieczeństwa, policji. W senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności podjęliśmy już wtedy bardziej profesjonalne działania, takie jak analiza budżetu resortu, jego organizacji. Można powiedzieć, że - na ile to było możliwe w strukturach opozycyjnych - jakoś tę problematykę znałem.
M.R.: Idźmy dalej: mówiono o Panu jako o prezesie Najwyższej Izby Kontroli. Poważnie mówiono w najwyższych gremiach. Znowu nie wyszło...
Z.R.: Tak.
M.R.: Jak się Pan czuł, przegrywając konkurencję z "nomenklaturową", "kontraktową" posłanką Ziółkowską?
Z.R.: Bardzo dobrze. Podejmując się kandydowania na stanowisko prezesa NIK, myślałem o tej instytucji nie tyle jak o narzędziu kontroli, ile jak o sprawnym narzędziu parlamentu, które potrafiłoby dostarczyć mu materiały mówiące np. o Innych koncepcjach budżetowych, prezentujące aktualne dane dotyczące wykonania budżetu itp. Wtedy akurat tym żyłem. Denerwowała mnie nasza bezsilność wobec spraw budżetowych. Uważałem, że NIK powinna badać przedstawiane nam materiały dotyczące tych zagadnień. NIK jako sprawne narzędzie parlamentu - to była idea, która zdecydowała o kandydowaniu na prezesa. Dopiero konsekwentne blokowanie wyborów przez osiem miesięcy unaoczniło mi, że kontrola zaczyna być postrzegana jako coś niebezpiecznego, że jest niechętnie widziana.
M.R.: Mówi Pan szalenie bezosobowo. Przez kogo?
Z.R.: Mam na myśli tylko jedną rzecz. Otóż nie interesowaliby, mnie uliczni handlarze, lecz generalna polityka finansowa rządu, która pozostawia wiele do życzenia. Zająłbym się dużymi aferami, a nie tym, co widać pod Pałacem Kultury. To, co szmuglują Rosjanie, można na dobrą sprawę załadować w jeden kontener. A półtora tysiąca składów celnych nie jest w ogóle kontrolowanych. Ma Pan odpowiedź.
M.R.: W każdym razie nie było Panu żal, gdy Pan przegrywał?
Z.R.: Argumenty, które padały przeciwko mnie, były w gruncie rzeczy pochlebne: nonkonformista, uczciwy, idealista. W tych warunkach można przegrać. Smutne było to, że cała procedura utrwalała proces rozkładu organów kontrolnych państwa.
M.R.: Ta przegrana to bodaj nie koniec klęsk. O ile się nie mylę, miał Pan zostać szefem Głównego Urzędu Ceł?
Z.R.: To całkowity wymysł. Sądzę, że to tzw. robienie koło pióra. Ukazał się artykuł mówiący o czymś takim na łamach "Kuriera Polskiego". Mam wrażenie, że był drukowany w złej wierze: zdecydowano się pokazać, że jestem człowiekiem, który każde stanowisko przyjmie, byle to było stanowisko. Chodziło, zdaje się, o stworzenie wokół mnie tego rodzaju aury. Nigdy zaś nie było na ten temat mowy. Ani oficjalnie, ani nieoficjalnie. W ogóle.
M.R.: Skończmy z plotkami. Choć jest jeszcze jedna. Mówiono o Panu jak o potencjalnym szefie Centrum Badania Opinii Społecznej. I znowu nici.
Z.R.: Pierwsze słyszę. Zupełnie się na tym nie znam. Od tego są socjologowie. A ja jestem prosty fizyk.
M.R.: Czy po dwóch pierwszych doświadczeniach, o których mówiliśmy, po tym, jak "dorabiano Panu gębę", nie czuje się Pan - człowiek o znacznym autorytecie, legendarny wręcz - przegrany jako polityk?
Z.R.: Politycznie przegrani czujemy się wszyscy, wobec czego ja też. To, co robię, jest znacznie trudniejsze od tego, co robiłem, jest daleko mniej jednoznaczne. Stanowisko, jakie zajmowałem do tej pory, było niesłychanie proste: "tak - tak", "nie - nie" .A w tej chwili - jakie stanowisko zajmować W sprawie krzyżyków na karcie do głosowania, na miłość boską!? Toczymy czysto fasadowe spory, bardzo płytko zazębiające się ż rzeczywistymi problemami kraju.
Liczba problemów, przed którymi stoję, i to problemów naprawdę niebywale trudnych, może załamywać. Niezależnie od tego, ze pracuję jako przewodniczący senackiej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a więc działam w sferze ogónopaństwowej, to jeszcze reprezentuję przecież - i chciałbym to robić jak najlepiej - województwo tarnobrzeskie. To, co tam ślę dzieje, jest przerażające. Rolnicy pozostali ze swoimi owocami, bo nie było komu ich od nich kupić. To jest problem, którego nie rozwiążę prztykając palcem.
Gospodarka pada. Przystępujemy w tej chwili do rewizji budżetu na rok bieżący i go obniżamy. Oznacza to, że planowany budżet się nie sprawdził i to po stronie dochodów. Myślę, że te moje dość krytyczne poglądy na politykę gospodarczą Balcerowicza też w istotnym stopniu zaważyły na tym, że nie zostałem szefem NIK.
M.R.: Wobec chaosu personalno-organizacyjnego, jaki zapanował w parlamencie, chciałbym zapytać, czy nadal należy Pan do OKP?
Z.R.: Nadal, choć jestem w kole nie zrzeszonych. Uważam, że występowanie z klubu przed końcem kadencji byłoby niecelową ostentacją. Obywatelski Klub Parlamentarny jest tak różnorodny, jego przedstawiciele zajmują tak różne stanowiska, że nie widzę powodów, by się odcinać od tego wszystkiego w jakiś wyraźny sposób. Choć nie ze wszystkim się zgadzam. Nie występuję też dlatego, że nie widzę opcji politycznej, która szczególnie by mnie dzisiaj frapowała.
M.R.: Chciałbym znać Pańską opinię o tych parlamentarzystach, którzy zmienili barwy klubowe. Czy mieli prawo to zrobić swoim elektorom? Przecież taka zmiana to jakby "widzlmisię", a nie dyrektywa płynąca od wyborców.
Z.R.: Myślę, że w wypadku OKP jest to uprawnione, Od początku - co się z czasem okazało - była to grupa bardzo różnorodna politycznie. Istnienie OKP w całości byłoby utrzymywaniem pewnej fasady: bardzo widocznie wyróżniało się w nim ugrupowanie Porozumienia Centrum, liberałowie, ugrupowanie, które utworzyło Unię Demokratyczną, parę opcji chrześcijańskich. W gruncie rzeczy formacja postsolidarnościowa była swego rodzaju frontem narodowym, a nie ruchem o jednoznacznie sprecyzowanym programie politycznym.
M.R.: Nie wiem, czy to, co Pan teraz powiedział, spodoba się wyborcom. Mało tego - mam wrażenie, że poglądy, jakie Pan wygłasza, nie przysparzają Panu popularności. Przykłady? Sam Pan mówił, że narażał się Balcerowlczowl i jego ekipie. Oglądam telewizję I słyszę, że przeciwstawia się Pan ujawnianiu list konfidentów, choć wyborcy tego chcą. Samotny kowboj z Pana?
Z.R.: To jakieś nieporozumienie. Propozycja uchwały, z którą wyszedłem w Senacie, mówi coś zupełnie innego. Jeśli masz plamy w życiorysie i chcesz być osobą prywatną - to bądź, nas to nie obchodzi. Ale jeśli chcesz pełnić funkcję publiczną, musisz to swoim wyborcom ujawnić. Musisz być zabezpieczony przed możliwością szantażu. To nie sprawa ciekawości czy odwetu, to sprawa bezpieczeństwa państwa. Sądzę, Iż Czesi wyszli z tego obronną ręką.
M.R.: Myślę jednak ciągle o tym, że naraża się Pan elektoratowi. Ludzie chcą krwi, nazwisk. Nie pochwalam takiej postawy, ale przecież ją dostrzegam,
Z.R.: Wie pan... Ja akurat wnioskowałem o to, by kandydaci na posłów byli weryfikowani pod tym względem...
M.R.: Zgoda. Lecz Pan mówi o przyszłości. Ja o zaszłościach.
Z.R.: Szczerze? Ja się z tą żądzą krwi serio nie spotkałem. Ale jestem za tym, by każdy obywatel miał prawo wglądu w swoje akta. Nie może być takiej sytuacji, w której istnieje jakiś urząd, przechowujący jakieś dokumenty - o których mówi się nawet, że mogą być fałszywe - dotyczące obywateli, a ci nie mogą znać ich treści. Fałszerstw zaś bywało pewnie sporo - np. reprezentant bezpieki miał złożyć raport, ale akurat zachciało mu się iść na piwo, wobec czego później napisał, co mu przyszło do głowy. To akurat drobiazg, bo mogą wchodzić w grę rzeczy dużo bardziej istotne, Więc nie może być tak, że urząd w jakiś sposób szantażuje obywateli. Jeśli nie toczy się przeciw panu postępowanie karne, to może pan pójść np. do FBI i sprawdzić, co mają w pana teczce. Nic o mnie beze mnie.
M.R.: Panie senatorze – wiem, że chce Pan kandydować w najbliższych wyborach.
Z.R.: Owszem.
M.R.: Nie czułby się Pan lepiej w roli posła?
Z.R.: Jestem przywiązany i do roli senatora, i do mojego województwa tarnobrzeskiego. Muszę się w jakiś sposób zweryfikować. Ludzie mnie wybrali - ponowne przystąpienie do wyborów będzie próbą rozliczenia się z tego, co zrobiłem dla kraju i dla regionu. Jest to więc jakby mój moralny obowiązek. Muszę przy tym powiedzieć, że dla mnie idealnym modelem państwa są mimo wszystko Stany Zjednoczone. A zatem rządy konstytucyjne. Wprawdzie często mówi slę, że Istnieją tam rządy prezydenckie, ale to nieprawda. W USA jest bardzo zrównoważona władza ustawodawcza. Wykonawcza i sądownicza. W tym układzie Senat odgrywa bardzo dużą rolę.
M.R.: W tamtym układzie...
Z.R.: Do Sejmu będziemy wybierali według ordynacji proporcjonalnej. Reprezentuje on zatem grę sił politycznych. Natomiast Senat - wyłaniany w wyborach większościowych - staje się reprezentantem tzw. terenu, zwykłych ludzi. Jestem zwolennikiem regionalizacji i sądzę, że rola Senatu musi rosnąć. Posłowie - przy takiej ordynacji - zaczynają być praktycznie niezależni od wyborców. Ja zaś chcę być blisko swojego elektoratu. Więc wybieram Senat. Bo zanim partie zaczną się liczyć z wyborcami, też trochę wody upłynie.
M.R.: Mam wrażenie, te każdy parlamentarzysta powinien być "po coś". Po co Pan chce nim być?
Z.R.: Po to, by ten wózek chociaż troszeczkę posuwać do przodu. To trudne, ale możliwe. I potrzebne.
