NIK bliżej Wiejskiej
Z senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Jerzy Pilczyński
Wywiad opublikowany w „Życiu Warszawy” w dniu 25 lutego 1992 roku
Jerzy Pilczyński: Po ostatnich obradach Senatu jest pan jedynym kandydatem na stanowisko prezesa NIK. Jeśli Sejm pana powoła czy będzie Pan zmierzać do zreformowania tej Instytucji?
Zbigniew Romaszewski: Powodowany właśnie tą myślą zdecydowałem się kandydować na to stanowisko. Właściwie chodzi mi o więcej. Nie tyle o zreformowanie NIK, lecz o pewne zmiany w naszym systemie parlamentarnym. Zreformowaliśmy różne struktury: sądownictwo, MSW, administrację terenową. Instytucje obsługujące parlament pozostały zaś w takiej formie jak za Bolesława Bieruta.
J.P.: Zmienił się natomiast sam parlament...
Z.R.: Tak lecz jest w tym pewien problem. Sejm dotychczas miał charakter fasadowy. Jego działalność często polegała jedynie na podnoszeniu rąk. Obecnie obowiązki spadające na posłów i senatorów przerastają ich możliwości nie dwu- ale dwudziestokrotnie. Dochodzę więc do wniosku, na podstawie dotychczasowej mojej praktyki parlamentarnej, że jeśli Sejm ma istnieć i spełniać swoje funkcje trzeba go wzmocnić. Uważam zaś parlament za jedną z najważniejszych instytucji demokratycznych. Autorytet i skuteczność działania parlamentu musi być wzmocniona przez jego właściwą obsługę spoczywającą właśnie na takich instytucjach jak NIK.
J.P.: Zawsze tak się działo, że NIK funkcjonowała dobrze gdy była ściśle związana z Sejmem, gorzej gdy związek ten był luźniejszy bądź nawet podporządkowywano tę instytucję rządowi. Obecnie NIK podlega Sejmowi, czy zatem widzi pan potrzebę jeszcze ściślejszego podporządkowania?
Z.R.: Jestem wręcz za zintegrowaniem jej z Sejmem. Nie marzy mi się taka obsługa parlamentarzystów jak w USA, gdzie 8-12 osób pracuje na rzecz kongresmana, a 20-30 senatora. Do tego dochodzi kilka tysięcy osób zatrudnionych w bibliotece Senatu i kilka tysięcy w instytucjach badawczych. Myślę jednak, że także u nas trzeba jakoś wzmocnić parlament. W ogóle jestem zwolennikiem systemu amerykańskiego z silną władzą wykonawczą i silną władzą ustawodawczą bardzo wyraźnie od siebie oddzielonymi.
Gdyby u nas do tego teraz doszło, to parlament okazałby się instytucją niezmiernie silną. Jeśli 21 grudnia otrzymujemy 13 projektów ustaw radykalnie zmieniających nasz system gospodarczy, a przyjmujemy je 28 grudnia to jest to fikcja, a nie demokracja. To jest w gruncie rzeczy głosowanie 13 razy nad votum zaufania dla rządu.
J.P.: Pańska koncepcja musiałaby jednak pociągnąć za sobą zmianę roli i zadań NIK.
Z.R.: Funkcje kontrolne NIK nie mogą ulec ograniczeniu. W tej chwili parlament obarczony ogromnymi zadaniami legislacyjnymi praktycznie nie wykonuje swej funkcji kontrolnej. Dlatego rola NIK w tym zakresie powinna być jeszcze wzmocniona.
Niezależnie od tego widzę jednak konieczność rozbudowania zespołu analiz i studiów gospodarczych na potrzeby Sejmu. Potrzeba nam informacji o tym, jakie mogą być skutki przyszłych ustaw. W tej chwili posłowie i senatorowie są niemal bezradni przy ocenie budżetu jak i jego wykonania. Tego nikt nie jest w stanie sprawdzić. Podejmujemy decyzje na podstawie tego co nam się wydaje.
J.P.: Tradycyjnie NIK zajmowała się raczej diagnozowaniem stanu istniejącego niż wybieganiem w przyszłość.
Z.R.: Dlatego drugi dział, który chętnie rozbudowałbym powinien zajmować się badaniem wdrażania ustaw. Były nawet pomysły, aby powołać w Sejmie bądź w Senacie komisję, która tylko nad tym by pracowała. Wydaje się, że byłoby to jednak rozwiązanie mało skuteczne. W tej chwili uchwala się ustawy, potem powstają jakieś akty wykonawcze, o których wiemy już niewiele, a o skutkach praktycznych naszych decyzji nie wiemy zaś prawie nic.
J.P.: Pozostaje jeszcze sprawa podejmowania działań interwencyjnych wynikających np. ze skarg i zażaleń odbieranych przez posłów i senatorów.
Z.R.: Jest kwestią dyskusyjną czy pozostawić to tak jak w tej chwili, czy też należałoby tę problematykę przenieść do NIK. Podkreślam jednak, że byłoby to możliwe przy ściślejszym zintegrowaniu tej instytucji z parlamentem. Byłbym za tym aby siedzibę NIK w ogóle przenieść do budynków parlamentu, gdyby to było możliwe. Przynajmniej zaś na terenie parlamentu powinna powstać placówka NIK.
J.P.: Kto powinien programować pracę tej instytucji?
Z.R.: Wyobrażam sobie, że z jednej strony działoby się to na podstawie napływających zażaleń i wniosków — dotyczy to sfery kontrolnej. Z drugiej strony program ten powstawałby na podstawie programu prac legislacyjnych i potrzeb parlamentu. Prawdę mówiąc nie orientuję się jeszcze szczegółowo w tym mechanizmie. Moja decyzja kandydowania jest stosunkowo niedawna i wynikała raczej z mojej koncepcji parlamentu.
J.P.: NIK poddana była ostatnio krytyce publicznej. Wynikały stąd wnioski, że konieczne są zmiany w tej instytucji, w tym także zmiany kadrowe. Jaki jest pański stosunek do tych postulatów?
Z.R.: Jak już mówiłem moja wypowiedź na ten temat jest dosyć powierzchowna lecz uważam, że jak na instytucję z poprzedniej epoki NIK nie działa wcale źle. Jeśli chodzi o średnią kadrę jestem przekonany, że posiada ona wysokie kwalifikacje i jest rzetelna. Nie znam do końca tych zagadnień, ale wiem, że opinie, które otrzymywaliśmy ostatnio z NIK były rzetelne i kompetentne. Weźmy np. sprawę Demidowa związaną z miliardowymi nadużyciami na budowach w Libii. NIK była bodaj jedyną instytucją, która uczciwie to przedstawiła. Z dotychczasowej praktyki wiem jednak że są delegatury lepsze i słabsze pod względem merytorycznym. Byłbym więc w tej kwestii raczej ostrożny, w każdym razie nie stawiam na jakieś zmiany rewolucyjne.
J.P.: Czy nie obawia się pan jednak, że staną się one konieczne? Fachowość inspektorów NIK związana jest z systemem nakazowo-rozdzielczym. Przy zmianie systemu gospodarczego wiedza ta i nawyki mogą być nawet balastem.
Z.R.: Zapewne, ale przed tym samym problemem stoją także inne instytucje. Jest to sprawa szkolenia, które przecież zawsze było prowadzone. Sądzę, że znajdą się młodzi ludzie, którzy stopniowo i w sposób niejako naturalny będą zastępować starszą kadrę.
J.P.: Przedstawiciele niektórych ugrupowań politycznych obawiają się, że jedne kryteria polityczne doboru kadr w NIK zostaną teraz zastąpione jedynie innymi.
Z.R.: Dla mnie ten problem nie istnieje. Zasadniczą sprawą są kwalifikacje, a nie skład polityczny. Sądzę że NIK nie da się wykorzystywać w rozgrywkach politycznych, natomiast będzie bezwzględnie tropić wszelakie nadużycia.
J.P.: Czy widzi pan potrzebę zmiany ustawy o NIK i np. wzmocnienia w niej pozycji pracowników tej instytucji, ich niezależności i zasad odpowiedzialności?
Z.R.: Tak. To wzmocnienie powinno nastąpić przede wszystkim w drodze poprawy sytuacji materialnej bowiem pracownicy NIK są teraz źle wynagradzani. Powinni to być fachowcy wysokiej klasy o niezależnej pozycji materialnej. Natomiast jeśli chodzi o status prawny to sądzę, że uregulowanie mogłoby być zbliżone do zawartego w ustawie o prokuraturze i polegać na hierarchicznym podporządkowaniu z możliwością odmowy wykonania polecenia.
Jeśli chodzi o ustawę o NIK to musi ona ulec zmianie. W tej chwili NIK nie ma np. prawa badania instytucji komunalnych bo zmienił się stan prawny, a o tym zapomniano. NIK powinna wkraczać wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia ze społecznymi pieniędzmi.
J.P.: NIK jest jednym z elementów niezwykle rozbudowanego i niewydolnego systemu kontroli państwowej. Prócz tej instytucji w administracji centralnej działa ok. 20 instytucji kontrolnych. Czy nie uważa pan, że cały ten system wymaga przeobrażeń?
Z.R.: NIK powinna być organem kontroli parlamentarnej. Rząd powinien mieć zaś swoje instytucje kontrolne. Nie chcę jednak wypowiadać się na temat ich kształtu. Jest to sprawa rządu. Z ustawy należy usunąć elementy podporządkowania NIK rządowi. Co innego współpraca z rządem, co innego zlecanie przez rząd zadań.
J.P.: Na koniec zostawiłem pytanie specyficzne. Jakie jest pańskie stanowisko w sprawie anonimów?
Z.R.: Zbyt dobrze znam naszą prowincję abym mógł zająć tu stanowisko pryncypialne. Trzeba więc podchodzić do tego wnikliwie. Oczywiście nie może to powodować podejmowania od razu działań kontrolnych. Natomiast z praktyki wiemy, że wiele osób w obecnej sytuacji byłoby samobójcami próbując z otwartą przyłbicą przeciwstawiać się lokalnym układom i koteriom. Problem jest niesłychanie delikatny.
