"Lekcja odpowiedzialności" - wywiad opublokowany w "Nowinach"

Lekcja odpowiedzialności

Z senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Piotr Świder
Wywiad opublikowany w rzeszowskich „Nowinach” w dniu 30 września 1992 roku

Piotr Świder: Premier Olszewski mianował pana prezesem Radiokomitetu na dwa tygodnie przed odwołaniem rządu, którym kierował. Mimo że nie był pan związany z żadną partią polityczną odwołano pana ze stanowiska w pierwszej kolejności, w trybie natychmiastowym. Dlaczego?

Zbigniew Romaszewski: Telewizja musiała zostać podporządkowana doraźnym interesom politycznym. Niezależność, którą reprezentowałem i zawsze będę reprezentował, stała tu na przeszkodzie. Telewizja publiczna — a taką bym realizował — adresowana, do statystycznego widza, ma zapewnić mu rzetelną informacją o tym, co się dzieje w kraju i nie może być podporządkowana doraźnym interesom polityków.

P.Ś.: Czy z tego wynika, że telewizja pod prezesurą Zaorskiego preferuje określone opcje polityczne?

Z.R.: Bardzo wyraźnie. Zaczynając od polityki kadrowej, a kończąc na ingerencjach w programie.

P.Ś.: Proszę o przykład.

Z.R.: Jaki jest koń, każdy widzi. Co tu komentować.

P.Ś.: W prasie pojawiły się opinie — być może złośliwe — ze decyzja o usunięciu pana ze stanowiska szefa Radiokomitetu była konieczna, bo senator Romaszewski zatracił niezależność, wchodząc w ścisłą współpracę z politykami, którzy tworzyli trzon rządu premiera Olszewskiego.

Z.R.: Gdybym tylko miał ochotę zrezygnować ze swej niezależności, funkcję prezesa mógłbym pełnić do śmierci. Gdybym był dostatecznie spolegliwy, to moja osoba nikomu, dokładnie, by nie wadziła. Natomiast cały czas chodzi o wyszukiwanie ludzi spolegliwych. Kierowanie środkami masowego przekazu zdominowane zostało przez pewne ugrupowania.

P.Ś.: A konkretnie?

Z.R.: Przede wszystkim — uważam — nadal są ogromne wpływy starych środowisk postkomunistycznych, nad którymi pieczę ideologiczną sprawują politycy z Unii Demokratycznej. Tak wygląda układ 1 nie ma co specjalnie go ukrywać. Telewizja jak była, tak jest partyjna, tylko inne partie nią kierują.
Natomiast, dlaczego zdecydowałem się na współpracę z politykami zgrupowanymi wokół osoby Jana Olszewskiego? Przed pamiętną datą 4 czerwca, starałem się zajmować pozycję centralną, nie angażować się w antagonizmy, licząc na to, że dojdzie do porozumienia i skonsolidowania się środowisk postsolidarnościowych. Niestety, nastąpiła bardzo silna polaryzacja stanowisk i okazało się, że pozostaję sam. Ci sami ludzie, którzy nie dopuszczają do pociągnięcia do odpowiedzialności generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka za wprowadzenie stanu wojennego, nagle domagają się, by postawić przed Trybunałem Stanu premiera Olszewskiego. Prokuratura RP, ta sama, której brakuje środków finansowych na prowadzenie walki z malwersacjami, nagle dostaje zlecenie na przeprowadzenie śledztwa w sprawie zamachu przygotowywanego jakoby na dzień 4 czerwca i przesłuchuje moich pracowników, czy aby go nie współorganizowałem. Równocześnie komisja badająca wykonanie uchwały lustracyjnej z 28 maja, produkuje, zgodnie z parytetami partyjnymi dokument, który — najbardziej z tego co znam — przypomina akt oskarżenia przedstawiony mi przez prokuraturę wojskową w 1984 r. o tym, jak to czyniłem przygotowania do obalenia ustroju socjalistycznego siłą. Przepraszam bardzo. Oznacza to, że rozpoczęła' się jakaś paranoja i trzeba ją zwalczać.

P.Ś.: Senat upoważnił pana do reprezentowania stanowiska w sprawie senackiego projektu ustawy o warunkach wstępnych, zajmowania niektórych stanowisk w Rzeczypospolitej Polskiej. Ten projekt został skierowany do komisji sejmowej i wkrótce ma być głosowany przez Sejm.

Z.R.: Projekt .senacki, legislacyjnie najlepszy, posłużył jako wzór przy opracowywaniu innych projektów. Posiada bardzo logiczny schemat budowy, który poddaje się analizie. Mówi. że istnieje lista stanowisk, które podlegają lustracji (art. I), lista przeszkód w pełnieniu stanowisk publicznych (art. III), oraz — procedura, która mówi w jaki sposób przeprowadza się lustrację. Ustawa o takiej konstrukcji pozwala na dyskusję o tym, ile i jakich stanowisk ma podlegać lustracji. To samo jeśli chodzi o listę przeszkód w obejmowaniu przez osoby urzędu lub funkcji publicznych. Nasz projekt zmierza konsekwentnie do nieujawniania, jak długo jest to możliwe, nazwisk agentów, ale do eliminowania osób nimi będących z ważnych stanowisk państwowych. Wiadomość, że informacja o agenturalnej przeszłości osoby zajmującej lub ubiegającej się o zajęcie ważnego stanowiska państwowego jest w posiadaniu odpowiednich władz, będzie w pierwszej kolejności udzielana samemu zainteresowanemu. To on musi zdecydować, co z nią dalej zrobi. Jeżeli będzie chciał pozostać na zajmowanym stanowisku lub będzie się o jego zajęcie ubiegał, musi ją ujawnić wskazanej w ustawie osobie zaufania publicznego. Może uniknąć tej konsekwencji przez proste odstąpienie od zamiaru kandydowania lub pozostawania ważnym funkcjonariuszem państwowym. Obywatel podlegający procedurze lustracyjnej zachowuje wszystkie prawa, może się domagać przeprowadzenia dowodów, pokazania dokumentów obciążających i mieć obrońcę. Rozstrzygnięcie ostateczne podejmuje organ nie polityczny, a parasądowy. Przewidujemy powołanie Komisji Odwoławczej przy I Prezesie Sądu Najwyższego, która składałaby się: po pierwsze — z osób już zlustrowanych; i po drugie — nie zaangażowanych w politykę, mających zapewnioną — z mocy ustawy — niezawisłość polityczna. Proponujemy jednoinstancyjny i ostateczny tryb postępowania, gdyż przy obsadzaniu stanowisk trzeba wykluczyć sytuację, że trwa to miesiącami, czy latami.

P.Ś.: Przeciwnicy lustracji jednocześnie krytycy senackiego i innych projektów ustaw dekomunizacyjno – lustracyjnych twierdzą, że realizacja tego pomysłu rozpocznie epokę polowań na czarownice. Konsekwencje tego kroku okażą się w praktyce bardzo przykre dla państwa, spowodują osłabienie władzy, gdyż z gry wypadną kompetentni fachowcy itd., itd. W senackim projekcie mówi się o 10-letntej karencji dla objętych lustracją. Jaka byłaby w rzeczywistości skala zagrożeń dla państwa i gospodarki po odsunięciu z banków, sądów, prokuratury, administracji rządowej i samorządowej, parlamentu, niektórych „fachowców"?

Z.R.: Ta ustawa ma ogromne znaczenie moralne dla naszego kraju. Przywraca nam nieznane pojęcie odpowiedzialności polityka. Mówienie o procesach czarownic, to robienie ludziom wody z mózgu. Trzeba bardzo jasno i wyraźnie powiedzieć: Nie ma kraju na kuli ziemskiej, w którym nie przeprowadzono by odpowiednich procedur lustracyjnych. Jedynie umysły całkowicie anarchiczne mogą sobie wyobrażać, że państwo nie wymaga zabezpieczeń przed infiltracją obcych interesów, korupcją czy innymi niebezpieczeństwami, które czekają na polityka. Wyborca ma prawo do obrony. Projekt ustawy lustracyjnej przygotowany przez Senat daje mu wiedzą o przeszłości osoby sprawującej ważny urząd państwowy bądź zamierzającej kandydować. W demokracji to jedno z fundamentalnych praw obywatelskich jednostki i społeczeństwa. Jeżeli żądamy, by pilot miał refleks i sprawność psychofizyczną, to dlatego, że chcemy bezpiecznie dolecieć do celu. Jeżeli wydajemy zarządzenie, że osoby chore np. na gruźlicę nie mogą pracować w przemyśle spożywczym, to dlatego, że się obawiamy epidemii. Byłoby czymś nienormalnym i niebezpiecznym, gdyby najwyższą władzę z dostępem do dysponowania bronią atomową posiadł polityk, który jest chory psychicznie.

P.Ś.: A gdyby to był agent CIA, KGB czy Mosadu, albo tajny współpracownik naszych służb specjalnych?

Z.R.: To po prostu, taki człowiek nie może być politykiem. Polityce towarzyszy stres i najrozmaitsze patologie. Tu trzeba mieć odporność na korupcję, szantaż i diabli wiedzą co jeszcze. Wobec tego, wyborca powinien domagać się jak największych gwarancji, że jego kandydat na polityka, czy polityk, to człowiek bez skazy. Musimy zdefiniować co stanowi, w przypadku osoby publicznej taką skazę, która już potencjalnie może stanowić zagrożenie dla państwa.

P.Ś.: Czy za taką skazę można uznać przynależność do PZPR?

Z.R.: W związku z ustawą lustracyjną istnieje cały szereg nieporozumień. Sposób jej przedstawiania społeczeństwu jest nie tyle błędny, co obłędny. Chciałbym wyjaśnić dwie kwestie wynikające ż tej ustawy: Po pierwsze — nie przewiduje ona ograniczenia niczyich praw wyborczych. Każdy z każdą przeszłością może być wybierany na prezydenta, senatora, posła czy radnego, z tym tylko zastrzeżeniem, że wcześniej musi się poddać lustracji. Jeżeli nawet był agentem czy działaczem partyjnym, a wyborcy — mimo wyraźnej wiedzy na ten temat — zadecydują, żeby został np. posłem, to zostanie. Po drugie — tendencyjnie wypacza się koncepcje wyłączania z działalności publicznej uczestników aparatu PZPR. Powiada się, że to się odnosi do wszystkich partyjnych. Nieprawda! Ustawa nie obejmuje członków PZPR, lecz członków władz wykonawczych, a więc członków KC i KW, egzekutywy Komitetów Powiatowych, sekretarzy gminnych i zakładowych organizacji partyjnych (w przypadku zakładów, w których komórki partyjne posiadały wewnętrzną, strukturę). Wmawianie w ludzi, że lustracja obejmie wszystkich posiadaczy legitymacji PZPR, to świadoma dezinformacja.

P.Ś.: Zastanawiam się, czy ustawa lustracyjna będzie wystarczającym zabezpieczeniem prawnym przed korupcją, głupotą i tą całą polską nienormalnością.

Z.R.: Ustawa jest tylko papierem, liczy się jej wykonanie, a to zawsze zależy od ludzi. Muszę z żalem powiedzieć, że istnieją dobre ustawy, których realizacja pozostawia sporo do życzenia. Np. czy prawidłowo jest realizowana ustawa o niemożliwości łączenia funkcji publicznych z bujnym prowadzeniem własnych interesów finansowych czy gospodarczych? Przestrzeganie tej ustawy, to jeden z istotniejszych elementów systemu, który prowadzi do wykształcenia kodeksu moralnego polityka czy urzędnika państwowego.

P.Ś.: Muszę się wtrącić. Nie przekonuje mnie ta argumentacja. Przecież poseł, minister, ważny urzędnik czy prezydent miasta może z powodzeniem podstawić osoby fikcyjne — z rodziny albo z grona „kolesiów". Możliwy natomiast byłby inny mechanizm...

Z.R.: W demokracji, tam, gdzie jest normalniej niż u nas, swoje funkcje kontrolne wypełniają mass media. Osoba publiczna deponuje swoje akcje i wszystko co stanowi wartość obrotu w „rękach" instytucji powierniczej, która zarządza jej majątkiem aż do momentu, gdy przestanie pełnić funkcje polityczne. Powiedzmy sobie szczerze, że zajmowanie się sprawami publicznymi jest dostatecznie czasochłonne. A brat, swat, siostra, przyjaciel itd... Cóż W krajach demokracji zachodnich dziennikarze są bardzo sprawni i szybko wyłapują tego typu afery. Osoba, która obchodzi obowiązujące przepisy po prostu przegrywa w następnych wyborach.

P.Ś.: Ale w Polsce ten mechanizm chyba Jeszcze nie działa.

Z.R.: Oczywiście. Ale jeśli go nie zbudujemy, nie mamy na co liczyć.

P.Ś.: Zdarza się jednak, że padają poważne oskarżenia w stosunku do posłów i ministrów, zarówno ze strony NIK-u jak i „wolnej" prasy i żadnych konsekwencji.

Z.R.: Muszę z przykrością powiedzieć, że obserwuję rzecz podobną. Po prostu w naszym kraju nie funkcjonuje pojęcie odpowiedzialności. Publikuje się rzeczy całkowicie kompromitujące dla pewnych osób, po czym wszystko milknie i trwa po staremu.