Kubie potrzebne są niezależne elity
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Rozmawia Małgorzata Tryc-OstrowskaWywiad opublikowany w "Rzeczpospolitej" w dniu 19 maja 2000 roku
Małgorzata Tryc-Ostrowska: Pańska wizyta na Kubie stałą się dla gazety "Granma" pretekstem do oskarżenia naszego rządu o wdanie się w "kontrrewolucyjną awanturę". Cóż pan takiego zrobił?
Zbigniew Romaszewski: Myślę, że władze Kuby są po prostu, przewrażliwione. Naszą ideą było pokonywanie małymi kroczkami izolacji Kuby od całej społeczności międzynarodowej. Wymyśliliśmy, że zrobimy tam wystawę polskiego plakatu. Od Redakcji: Informacje o Wystawie "Plakat i historia" znajdeziesz tutaj.
M.T-O.: My, to znaczy kto?
Z.R.: Fundacja Obrony Praw Człowieka, ta sama, która zorganizowała w 1998 roku wielką Konferencję Praw Człowieka w Warszawie. Przygotowaliśmy więc wystawę plakatów.
M.T-O.: Politycznych?
Z.R.: Ależ skąd! Retrospektywę polskiego plakatu. A więc plakat teatralny, plakat cyrkowy, muzyczny, BHP-owski, ale również polityczny, religijny, społeczny, generalnie po prostu dobry plakat. Wystawa niewątpliwie obrazowała naszą trudną drogę do demokracji. Nosiła nazwę "Polski plakat", ale jako podtytuł dodałbym "Trudna droga do demokracji". To się zaczynało oczywiście od "Zaplutego karła reakcji", a kończyło na plakatach "Solidarności", na plakatach wyborczych, z przyjazdu papieża. Widać było, jak twórczość przebija się przez skorupę socrealizmu. Z tym właśnie pojechaliśmy na Kubę.
M.T-O.: Na czyjeś zaproszenie?
Z.R.: Nie, z własnej inicjatywy.
M.T-O.: Rozumiem, że nie pojechał pan tam nawet jako parlamentarzysta.
Z.R.: Pojechałem jako przewodniczący Fundacji Obrony Praw Człowieka, oczywiście za zgodą Marszałka Senatu, z paszportem dyplomatycznym. Ale również jako senator. Senatorowie też prowadzą działalność społeczną w tej lub innej postaci. Wystawa została najpierw pokazana w Hawanie. Wszystko przebiegało spokojnie. Myśmy z żoną i częścią ekipy wrócili do Polski, natomiast wystawa została przewieziona do Pinar del Rio, dawnego ośrodka kultury, stolicy cygar. Pozostały tam cztery osoby, które wystawę pilotują. Plakaty wystawialiśmy z pomocą Kościoła. W Hawanie gościny użyczyli nam Dominikanie. W Pinar del Rio wystawa odbywała się za aprobatą księdza biskupa, który rozwija tam szeroką działalność społeczną i edukacyjną. Kiedy omawialiśmy tam sprawy organizacyjne, odbywało się tam akurat sympozjum ekonomistów chrześcijańskich. Zaproszono mnie, bym wygłosił wykład...
M.T-O.: Był to zwykły zbieg okoliczności?
Z.R.: Tak, zbieg okoliczności, zresztą korzystny, bo było to bardzo interesujące towarzystwo. Wokół Kościoła zaczyna się jednak coś tworzyć.
M.T-O.: Czy byli tam wyłącznie ekonomiści związani z opozycją?
Z.R.: Sympozjum było otwarte. Kto był, ten był, różni, jak się okazuje.
M.T-O.: Różni, bo ktoś musiał donieść.
Z.R.: Powiedzmy. Miałem tam wykład poświęcony przemianom ustrojowym w Polsce. Jak do tych przemian doszło, jak w Polsce powstała opozycja demokratyczna, jak potem udało się nam skonstruować "okrągły stół", jak istotne było istnienie opozycji demokratycznej w tym momencie, ażeby była jakaś druga strona do podjęcia negocjacji i sformułowania społecznych roszczeń. Jakie korzyści odnieśliśmy z tych przemian ustrojowych. Ale jednocześnie - zgodnie z moimi poglądami - mówiłem o kosztach, o zagrożeniach, jakie niesie ze sobą transformacja ustrojowa.
M.T-O.: I zachęcał ich pan, by poszli w nasze ślady?
Z.R.: Jestem demokratą i niewątpliwie ideę demokracji starałem się tam uwypuklić.
M.T-O.: Z artykułu "Granmy" wynika, że wzywał ich pan, by przygotowywali się do przejęcia władzy, bo reżim Castro nie potrwa dłużej niż pięć lat.
Z.R.: Nie. O takich rzeczach oczywiście nie mówiłem, bo mówiłem o transformacji w Polsce. Inteligencja redaktorów "Granmy" widać podpowiedziała im, że sytuacja na Kubie jest dość zbliżona do schyłku PRL. Porównanie samo się nasuwa. Każdemu rzuca się w oczy dolaryzacja gospodarki. Myśmy nigdy takiego stopnia dolaryzacji nie osiągnęli! Przychodzi pani, kupuje pietruszkę, płaci dolarami. W takiej sytuacji kontrola rządu nad gospodarką jest po prostu żadna.
M.T-O.: Rozmawiał pan z opozycją. Czy nadal uważa ona, że hasło do przemian powinien dać Castro?
Z.R.: Ja mogę powiedzieć pani, jak ja to widzę. Pięć lat, które oni podają, to jest termin nieuzasadniony. To może być jutro, pojutrze, w każdej chwili. Widać, że ten system jest niesprawny. Castro to Castro. Ja widzę tu inną przeszkodę. Rolę jednostki w historii, owszem doceniam, ale jednak na pierwszym miejscu stawiałbym procesy świadomościowe, procesy społeczne. Problemem, który nie został wypowiedziany, a tym bardziej wynegocjowany, jest kwestia relacji z emigracją. Wciąż obecna jest wizja, ze oni jednak wrócą na Kubę ze swoim kapitałem, a ludność, która jest na Kubie, bardzo się tego obawia, i to jest argument, którym Castro zawsze może straszyć swoich obywateli. Myśmy w ciągu 10 lat problemu reprywatyzacji też nie rozstrzygnęli, więc radzić tu cokolwiek jest bardzo trudno.Spójrzmy na Hawanę. To przepiękne miasto w stanie rozpadu, czterdzieści, pięćdziesiąt lat nie konserwowane. Nie wiem, co z tym fantem można zrobić. Czy są gdzieś na świecie takie pieniądze, żeby można było je odbudować. Kubańczycy stoją w obliczu ogromnych procesów ekonomicznych, a problem polega na tym, że nikt nie wie, od czego zacząć.
M.T-O.: Czy nie uważa pan, że opozycja na Kubie jest zbyt podzielona, aby cokolwiek osiągnąć?
Z.R.: Między innymi o tym właśnie mówiłem, że my jednak najpierw byliśmy razem przeciwko systemowi totalitarnemu, a dopiero później podzieliliśmy się na różne orientacje. Na Kubie ten podział nastąpił zbyt wcześnie. Ale w tej chwili istnieje dość duże zrozumienie i jest wymiana poglądów pomiędzy różnymi ugrupowaniami...
M.T-O.: Nie odniósł pan wrażenia, że Kubańczycy są jednak bardziej bierni od nas?
Z.R.: Kubańczyk ma do życia stosunek luźny, spokojny: jutro też będzie dzień, banan spadnie jutro albo pojutrze. Muszę pani zresztą powiedzieć, że jak pakowałem walizkę, a zajęło mi to półtorej godziny, to kroplisty pot spadał mi z czoła. Więc działać na Kubie w tym tempie, w jakim my działamy w Europie, jest po prostu niewyobrażalne. Dlatego są tacy troszeczkę langsam, usiądą, pograją w domino, trochę pogadają. Ich temperamenty znajdują ewentualnie ujście w furiach oratorskich, jak u Fidela Castro. Z pewnością istnieją między nami różnice w sposobie widzenia życia.
M.T-O.: Czy chce pan przez to powiedzieć, że przejście do demokracji zajmie Kubańczykom znacznie więcej czasu niż nam? Czy oni w ogóle pragną demokracji, czy tylko chcieliby poprawy warunków życia?
Z.R.: Na pewno chcieliby lepszego życia, ale rozumieją, że źródłem lepszego życia jest demokracja. Tak się składa, że wszystkie kraje, które się zdemokratyzowały, mają lepsze wyniki gospodarcze niż te, które mają dyktatury. Demokracja jest więc po prostu opłacalna. Ta świadomość powoli dociera do Kubańczyków. A jeżeli ma się w dodatku zniekształconą wizję demokracji z powodu oddalonej o 70 km Florydy? Krewni przysyłają 20 dolarów, które tam nic nie znaczą, a na Kubie można za nie przez miesiąc żyć. Stwarza to kolorowy, zafałszowany obraz demokracji. Podobnie było w Polsce.
M.T-O.: Pana zdaniem należy rozwijać współpracę z Kubą?
Z.R.: Należy się otwierać. Przyjazdy ludzi, wymiana handlowa, wymiana turystyczna będą przybliżać to społeczeństwo do demokracji, do wolności. Odchodząc w sposób systematyczny od embarga, należy wywierać jednak równie systematyczną presję na przestrzeganie przez Kubę praw człowieka.
M.T-O.: Czy to coś daje?
Z.R.: Oczywiście. Nie zapadają już 40-letnie wyroki, ale kilkuletnie. Z tego, co mi mówiono, jest mniej więźniów politycznych, około 300. Te naciski są bardzo ważne. Można oczywiście izolować, ale jak długo? Ten system chyli się ku upadkowi, to widać.
M.T-O.: Z przyczyn gospodarczych czy raczej z powoda rosnącej świadomości?
Z.R.: Z tą ostatnią jest źle. Właśnie tę świadomość chciałbym budować.
M.T-O.: Jak?
Z.R.: Właśnie pokazując taką wystawę, rozmawiając z ludźmi. Kościół organizuje kursy angielskiego, prowadzi biblioteki...
M.T-O.: Czy jest to efekt wizyty papieża?
Z.R.: Na pewno podziałała ona bardzo korzystnie. Nasz papież reprezentuje bardzo podstawowe idee chrześcijańskie i one tchnęły w tych ludzi nadzieję. Zaobserwowałem, że wokół Kościoła zaczyna powstawać działalność, niewątpliwie ściśle związana ze społeczną nauką Kościoła, edukacyjna. Kościół zaczyna w tej chwili oddychać.Misja odbudowy chrześcijaństwa, jakiej podjął się Kościół na Kubie, jest bardzo ważna. Nie ręczę za te dane statystyczne, ale jeśli na 10 poczęć 7 kończy się tam aborcją, to można sobie wyobrazić, jakie problemy stoją przed Kościołem. Kontaktowaliśmy się z żoną doktora medycyny, który postanowił tej sytuacji zapobiegać. Kiedy wyszedł z plakatem na ulicę, dostał trzy lata. I tak to wygląda. W sumie dość beznadziejnie.To, co ja widziałem, nie jest gorsze niż to, co mieliśmy w Polsce w latach 1977 - 1978. A w 1980 była już przecież "Solidarność"! To jest rzecz, której się nie da ani opisać, ani przewidzieć: duże procesy masowe. W 1980 roku w marcu odbywały się wybory i 96 procent polskich obywateli poszło do urn wyborczych i wrzuciło kartki na listę Frontu Jedności Narodu. Taka była prawda. Nie trzeba było nawet oszukiwać. Emeryci się bali, że im zabiorą emeryturę, czy coś innego. A w sierpniu była "Solidarność"!Na Kubie następuje erozja aparatu. Aparatczycy zaczynają kombinować, wiązać się z przedsiębiorstwami zagranicznymi. To są mechanizmy bardzo destrukcyjne z punktu widzenia tej opcji. Powstają nierówności: ci mają dolary, ci nie mają dolarów. Większość nie ma. Prowincja żyje w bardzo podłych warunkach.Na Kubie istnieje obecnie problem odbudowania niezależnych kadr, niezależnych elit. Jeżeli się tego nie zrobi, to okaże się, że tej drugiej strony nie ma. Kiedy myśmy działali w KOR, zawsze marzyliśmy o ruchu masowym. Prowadziliśmy działalność związkową, a jakże. Były wolne związki zawodowe na Wybrzeżu, z Wałęsą, Anią Walentynowicz, Gwiazdą, Borusewiczem... No i co? Było 12 osób. A na Śląsku Switoń i jeszcze pięć osób. I nagle przychodzi 80 rok! Prowadziliśmy też działalność w obronie praw człowieka, działalność oświatową - Uniwersytety Latające. Wszystkie te działania budowały nowe elity polityczne i to było ważne. Tego życzę Kubańczykom. I jestem przekonany, że są w stanie to zrobić. Bo wie pani: rewizje, zatrzymania, to się da przeżyć.
